Nie robię spektaklu po to, żeby polaryzować. Robię spektakl po to, żeby tworzyć wspólnotę

W spektaklu „Urban. Idę po was…” w roli tytułowej występuje Adam Ferency. Na scenie można zobaczyć również Barbarę Jonak i Pawła Smagałę. Autorem tekstu, który powstał na podstawie książki Doroty Karaś i Marka Sterlingowa „Urban. Biografia” jest Piotr Rowicki. Scenografię i kostiumy przygotowała Małgorzata Szydłowska, multimedia Paweł Penarski, a muzykę zespół Salkers. Premiera odbyła się 19 kwietnia.

Anna Latocha: Rozmawiamy przed premierą spektaklu „Urban. Idę po was…”. Jest pan gotowy na kontrowersje?

Bartosz Szydłowski: Kiedy podejmuje jakiś temat, nawet jeśli on ma ładunek kontrowersyjny, to nie dlatego, że ma być kontrowersyjnie. W każdym razie nie jest to moją intencją. Ale też coraz bardziej uświadamiam sobie, że nasz spektakl może takie kontrowersje wywołać. Przede wszystkim z powodu postaci Jerzego Urbana, który – mimo upływu lat – wywołuje mnóstwo emocji. Jeszcze nikt naszego spektaklu nie widział, a już słyszymy głosy, że „buduje pomnik czerwonej kanalii”.

Wystarczy wymienić to nazwisko: Urban.

Wiemy doskonale, że ta postać ma tylu zwolenników, co przeciwników. Ale to przeciwnicy z większą determinacją i emocjami wyrażają swoje opinie. Mnie jednak bardziej zastanawia, dlaczego ta postać budzi takie kontrowersje? O co chodzi? Kiedy słyszę, jak ktoś mówi, że Urban wyrządził w Polsce wiele krzywdy, to uważam to za dyskusyjną kwestię. Mieliśmy przecież wielu polityków, którzy wyrządzili wiele krzywdy, a aż takich emocji nie są w stanie wzbudzić. Ten człowiek, w jakiś sposób nas ogniskuje i jak zwierciadło pokazuje Polaków portret własny. W Urbanie fascynuje mnie figura kogoś, kto nieustannie mówi „nie” i mierzy się z wytrzymałością społeczną tego radykalnego sprzeciwu, dialektyzowania każdej sytuacji, advocatus diaboli w cynicznej, Diogenesowskiej konwencji. Jest przykładem antysystemowego bycia, kiedy do wszystkiego, co się pojawia w przestrzeni publicznej, można podejść z drugiej strony, obnażyć fałsz i nadęcie. Sam proces obnażania ma interesującą funkcję.

W spektaklu udaje się obnażyć Urbana?

Tak naprawdę nie zajmuję się Urbanem ani jego historią. To jest pewien case, studium. Chociaż proces prób ma to do siebie, że zawsze idzie w stronę uwiarygodnienia. W trakcie pracy nawet ostre założenia ulegają zmianie. Miałem kiedyś takie doświadczenie, przygotowując tekst Sarah Kane, która była artystką pełną negacji rzeczywistości. Nie było to Urbanowskie „nie”, które jest ironiczne i racjonalne, ale głęboka depresja, manichejskie odrzucenie aktu życia. Staraliśmy się tchnąć w ten tekst życie, ale przed premierą okazało się, że Kane podczas tej pracy coś z nas wyssała, a na koniec tę pracę „pożarła”. Byłem wtedy młodym człowiekiem i jako ten młody człowiek, nie byłem gotowy mówić o świecie tak jak ona. W przypadku Urbana proces cały czas trwa. Na pewno nie zakładaliśmy apologii. Wydaje mi się, że biografia Doroty Karaś i Marka Sterlingowa, w oparciu o którą powstał spektakl, ma w sobie coś z rodzaju poddania się czarowi Urbana. W niektórych fragmentach mogłaby być bardziej ryzykowna, atakująca czy prowadząca drugi nurt opowieści, bardziej bezwzględny wobec bohatera, któremu autorzy w jakiś sposób ulegli.

Pan też uległ czarowi Jerzego Urbana?

Ja ulegam Adamowi Ferencemu, który z kolei wcale nie chce aż tak bardzo ulegać Urbanowi. Ale trzeba pamiętać, że robimy spektakl o kimś, kto był mistrzem autokreacji i uwodzenia. Myślę, że oburzenie wobec tej postaci, które oficjalnie jest umotywowane tym, że narobił dużo szkody i był złym człowiekiem, tak naprawdę jest zwykłą zawiścią. Urban obnażał słabą merytoryczność i konformizm dziennikarzy, niekompetencje polityków, hipokryzję Kościoła. Jednym pstryknięciem potrafił kompromitować i ośmieszać to, z czego inni sądzili, że są zbudowani. I to działało, budząc wściekłość. Tak jak w słynnej rozmowie z Tomaszem Lisem, po śmierci Jana Pawła II, kiedy Urban z pozycji ateisty, człowieka antyklerykalnego, podkreślał zbiorowe szaleństwo, które nakręcały media. Twierdził, że mącą ludziom w głowach, a ten kraj wcale nie jest aż tak katolicki.

I jeszcze ten jego komfort – komfort człowieka, którego próbuje się za wszelką cenę sprowadzić do roli kozła ofiarnego. Stał się symbolicznym znakiem stanu wojennego po 89 roku. Ogniskował społeczną nienawiść podczas pełnienia funkcji rzecznika rządu. Większość ludzi go nienawidziła. Uważali, że powinien odejść i raz na zawsze zniknąć. Tymczasem spadł na cztery łapy i z dekady na dekadę rósł w siłę, tworząc tygodnik „NIE” i pisząc swój „Alfabet”, co doprowadziło go do pełnej niezależności i finansowego sukcesu. Nadal realizował swoją misję. Jako radykalny enfant terrible obnażał instytucję Kościoła. A kiedy zaczął kręcić filmy w Internecie, jak wirus wpisał się w wyobraźnię pokolenia gimnazjalistów i licealistów. Kiedy zaczniemy mówić o tym w ten sposób, wtedy opowieść o nim staje się fascynująca.

Czyli istnieje ryzyko, że widzowie spektaklu ulegną czarowi Urbana?

Temu nie można nie ulec. Ale to nie tyle jest fascynacja postacią, ile sposobem jej funkcjonowania w społeczeństwie. Inna kwestia, że z wieloma diagnozami Urbana się zgadzam. Podoba mi się to, że on nie ma żadnych złudzeń, nie jest idealistą ani ideowcem. Tak naprawdę jest człowiekiem mocno stąpającym po ziemi, otwarcie mówi o swoim cynizmie. Dla mnie jest coś odważnego w tym, kiedy ktoś mówi: „Tak, jestem hedonistą i cynikiem, mówię swoją bezkompromisową prawdę. Dlaczego mam tego nie robić?”. Ale mam też problem z bezideowością Urbana − to mnie tak drażni, że aż fascynuje. Nie jest jednak moim celem jego obrona, tylko rozmowa o nas samych przy pomocy jego figury. W gruncie rzeczy o to właśnie chodzi.

Jak przy tak autokreacyjnej postaci nie pójść w tę wspomnianą pomnikową stronę?

Trzeba doprowadzić akt autokreacji do stanu totalnego pogubienia.

Czyli?

To już trzeba samemu zobaczyć. W spektaklu mamy człowieka, który jest ekstremalnie dumny ze wszystkiego, co robił. Ta duma, ten rodzaj triumfalizmu „nie” nad „tak” tego świata może być dla niektórych nie do zniesienia. A być może będzie to wyłącznie pewna gra z tą figurą, zabawa albo pułapka. W pewnej chwili miałem taką intencję, żeby z Urbana zrobić akcjonistę. Kogoś, kto jest po to, żeby ranić nasze świętości, żeby w obrazie naszego polskiego pejzażu wyciąć dziurę, włożyć tam palec i zacząć ten pejzaż rozrywać. Rozdrapać każde pękniecie, z blizny zrobić ranę. Społeczeństwu potrzebny jest ktoś, kto nie da nam spokoju. Przecież Urban nie powiedział nigdy o sobie czegoś takiego, co spowodowałoby, że sam był zaskoczony. Kontrolował każdą rozmowę, każdą sytuację.

Mistrz autokreacji.

Nie tylko autokreacji, bo nie było dziennikarza, który w umiejętny sposób potrafiłby go rozbroić. Gdyby taki dziennikarz się pojawił, to wybrzmiałoby na przykład, że Urban kłamie. Pamiętam, że jako młody chłopak oglądałem konferencje prasowe i nienawidziłem tego człowieka. Jego cynizm mnie wkurzał, zwłaszcza w sytuacjach ekstremalnych. Na przykład wtedy, kiedy nazywał ludzi protestujących na ulicach hołotą, która robi burdy. Kiedy stosował grubą propagandę. Nie w przypadku Popiełuszki, kiedy się wił i był przerażony, bo wygląda na to, że był to akt sabotażu wymierzony przeciwko bardziej liberalnym komunistom. Ale równocześnie był twórcą pomysłu na to, żeby rozjątrzyć konflikt i zmienić wizerunek i odczucia społeczne w stosunku do Kościoła przez napiętnowanie trzech księży: Jankowskiego, Jancarza i Popiełuszki, co w jakiś sposób wpłynęło na to, że Popiełuszko został zamordowany. Bo ta narracja działała na wyobraźnię.

Osoby, które przyjdą na spektakl, mają szansę na taką fascynację, z jaką Pan opowiada o tej postaci?

Nie wiem…

A z czym chciałby pan zostawić widzów, z jakimi emocjami, pytaniami, wątpliwościami?

Przygotowując spektakle, tworzę zawsze jakąś pułapkę na widza. Nie w imię przesłania – tak robi młody teatr lewicowy, który mówi widzowi, co ma myśleć. Chcę stworzyć historię, która niesie bardzo różne stany i emocje. To jest spektakl, który nie żywi się biografią rozumianą tak, że ktoś przyjdzie i dostanie rodzaj lekcji, jak żył Urban, co robił, zobaczy wybrane fakty z jego życia. To raczej realizacja w duchu pewnych poszarpanych wspomnień. Tak jakby Urban obudził się po śmierci w jakimś dziwnym miejscu i „odpamiętywał” sobie świat i przywołując życie z całą tęsknotą za nim. Myślę, że on się strasznie nudzi tam gdzieś, w zaświatach.

Jak ogląda próby w Łaźni, to pewnie nie.

Może nie. Może nawet ma niezły ubaw, zwłaszcza wtedy, kiedy łapiemy flow dowcipu [śmiech]. Teatr jest przestrzenią pewnej dezynwoltury. Gdybyśmy mieli z niej zrezygnować, zwłaszcza w przypadku wzięcia na warsztat postaci Urbana, to najbardziej zdradzilibyśmy protagonistę tego przedsięwzięcia. Trzeba mieć dystans do siebie i tego tematu. Nie ulec lękowi, który próbuje nas postawić na baczność przed tym, że zajmujemy się kontrowersyjną postacią. Dla mnie bardziej kontrowersyjne są reakcje na spektakle, które przywołują historyczne postacie. Zamiast wnikliwego spojrzenia, analizy i zastanowienia się, co takiego miała w sobie ta osoba, że w tak gigantyczny sposób wpłynęła na politykę, dziennikarstwo i opinię publiczną.

Kiedy robiliśmy w Łaźni spektakl o Lechu Wałęsie, też było bardzo dużo wątpliwości i głosów oburzenia. W teatrze staramy się przenieść takie tematy w inny wymiar i nie jest to wymiar publicystyczny. Szukamy pogłębionego sposobu widzenia różnych mechanizmów. „Wałęsa w Kolonos” mówił o rozproszonej wspólnocie, która nawet wobec bohaterstwa, wobec jakiegoś herosa, nie potrafiła się zjednoczyć. To rodzi pytania, co finalnie bierzemy z historii i dlaczego nie potrafimy tworzyć trwałych mitów?

A potrzebujemy mitu?

Oczywiście, bo mit tworzy realną wspólnotę. Pokazuje, że możesz być herosem. Kimś, kto jest w stanie przeciwstawić się różnego rodzaju siłom zewnętrznym i je pokonać. Każdy z herosów to robił, ponosząc konsekwencje swoich wyborów. Wszystkie wielkie postacie, nawet takie jak Urban, odcisnęły piętno na naszej rzeczywistości. To od nas zależy, jak będziemy je czytać.

Teraz Łaźnia Nowa zaprasza na spektakl, w którym punktem wyjścia jest postać Jerzego Urbana. Wcześniej byli Lech Wałęsa i Anna Walentynowicz, temat eutanazji w „Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję”, czy problemów ze zdrowiem psychicznym w „Padało”. Nie jest pan już zmęczony pytaniem, czy lubicie prowokować?

Prowokacja jest niesprawiedliwym określeniem, bo – w mojej ocenie – jest gestem nieodpowiedzialnym. A działania artystyczne, które podejmujemy w Łaźni są odpowiedzialne. Za tym, co robimy, kryje się proces, ludzie, pytania i wiarygodność pewnego sposobu myślenia. Kantor mówił, że do teatru nie wchodzi się bezkarnie. W teatrze musimy skonfrontować się z niewygodnymi tematami, które są tabuizowane w społeczeństwie i w dyskursie polityczno-społecznym.

Teatr bez brania na warsztat tematów, które ogniskują naszą uwagę, pobudzając emocje, zaczyna być teatrem martwym. Staje się przestrzenią komfortu potwierdzającego wyobrażenia o nas samych, bez stawiania żadnego ważnego pytania. Nie jest to oczywiście złe, ale – w mojej ocenie – jest niewystarczające. Nasze spektakle zostają w pamięciach widzów. Niektórzy oglądają je po kilka razy. Doceniają je też krytycy teatralni i inni twórcy, nagradzając nas na festiwalach. Właśnie dlatego, że tworząc je, równocześnie tworzymy wspólnotę publiczności. Wspólnota jest w teatrze czymś najważniejszym. Jest pewnego rodzaju manifestem pokazującym, że jesteśmy razem. Gestem zmuszającym do myślenia, ale też okazją do znalezienia się w pewnej niewygodzie, bo nie wszystko, co zastajemy w teatrze jest wygodne i gładkie. Spektakl o Urbanie też taki nie będzie.

Autorem zdjęć jest Mateusz Skwarczek

Bartosz Szydłowski − dyrektor artystyczny Teatru Łaźnia Nowa i Międzynarodowego Festiwalu Teatralnego Boska Komedia, który w tym roku odbywa się po raz 14. Reżyser ponad trzydziestu przedstawień, takich jak: „Edyp. Tragedia sentymentalna z Nową Hutą w tle” (2005), „Wejście smoka. Trailer” (2011), „Klub miłośników filmu Misja” (2013), „Przypadek według Krzysztofa Kieślowskiego” (2016), „Konformista 2029”, (2018), „Wałęsa w Kolonos” (2018), „Hamlet” w Teatrze im. Juliusza Słowackiego (2019), z którym współpracował jako kurator artystyczny; „Śnieg” (2021), „Strach i nędza” (2022) oraz najnowszego „Urban. Idę po was…”. Za działalność artystyczną został nagrodzony Srebrnym Medalem Ministra Kultury „Zasłużony kulturze — Gloria Artis” oraz Złotym Laurem za mistrzostwo w sztuce i reżyserii.